Obywatelski projekt ustawy konstytucyjnej

Serce Księstwa Sarmacji — to tutaj toczy się nasze wirtualne życie
Ambasady, ogłoszenia
User avatar
Prokrustes
Posts: 4378
Joined: 19 Nov 2008, o 18:08

Re: Obywatelski projekt ustawy konstytucyjnej

Post by Prokrustes »

Aleksander Damian wrote:Po drugie artykuł 3 jest ok tylko zmienił bym aby w Trybunale zasiadały osoby bezpartyjne i nie pełniące wszelakich funkcji publicznych.
Wszelkie zakazy łączenia funkcji/działalności nie dadzą rady przy naszej demografii.

Poprawka sprowadza się do tego czy to Trybunał trzeba chronić przed Księciem czy może Księcia przed decyzjami Trybunału i Sejmu - które podobnie jak decyzje Księcia mogą zależeć od partykularnych interesów osób zasiadających.

Rozumiem to, że po ostatnich wybrykach a także jako kontynuacja wieloletniego trendu demonizuje się Księcia i chce się pozbawić go wielu praw i przywilejów (których tak wiele już nie zostało). Pamiętajmy jednak, że społeczne oczekiwania względem Księcia wcale nie maleją a jedynie osłabia się formalną stronę tego urzędu.

Mówi się: "Książę, odpowiadasz za dobrobyt i szczęście mieszkańców ale ci nie ufamy i wykastrujemy cię do roli wujka wręczającego prezenty (ordery). Ale dalej odpowiadasz."

Ogólnie jestem na NIE.
Diuk Prokrust Zombiakov
Grabarz Koronny
Posłaniec Starych Bogów
... bo śmierć to nie koniec ...
User avatar
Aleksander Damian
Posts: 2004
Joined: 2 May 2012, o 20:47

Re: Obywatelski projekt ustawy konstytucyjnej

Post by Aleksander Damian »

Zombiakov wrote: Poprawka sprowadza się do tego czy to Trybunał trzeba chronić przed Księciem czy może Księcia przed decyzjami Trybunału i Sejmu - które podobnie jak decyzje Księcia mogą zależeć od partykularnych interesów osób zasiadających.
Zgadzam się z Tobą w 100% dlatego moim zdaniem jeśli chcemy odwołać Księcia powinno być przeprowadzone referendum pośród ludu, a nie jak w/w propozycji przez sejm.
por. Aleksander Damian markiz von Thorn-Chojnacki herbu Illuminatos
Poseł na Sejm
Dyrektor Teutońskiego Teatru Narodowego
Herold Rodu Dom von Thorn
User avatar
Prokrustes
Posts: 4378
Joined: 19 Nov 2008, o 18:08

Re: Obywatelski projekt ustawy konstytucyjnej

Post by Prokrustes »

Aleksander Damian wrote:Zgadzam się z Tobą w 100% dlatego moim zdaniem jeśli chcemy odwołać Księcia powinno być przeprowadzone referendum pośród ludu, a nie jak w/w propozycji przez sejm.
Jeżeli dobrze rozumiem to chodzi tutaj nie odwołanie ale zawieszenie w obowiązkach do czasu wyjaśnienia zarzutów.
Co też niesie pewne ryzyko polityczne.

Jeżeli chodzi o "obcinanie" Księcia to bardziej bym dążył do tego żeby urząd Księcia miał mniejsze możliwości wyrządzenia realnych szkód - np. na serwerach. Nie powinien z urzędu mieć dostępu "wszędzie" chyba , że pełni inne funkcje i i tak ma te dostępy.

W wymiarze "gry" powinien zachowywać silną pozycję.
Diuk Prokrust Zombiakov
Grabarz Koronny
Posłaniec Starych Bogów
... bo śmierć to nie koniec ...
User avatar
Führanka
Posts: 1918
Joined: 5 Mar 2012, o 21:10

Re: Obywatelski projekt ustawy konstytucyjnej

Post by Führanka »

Aleksander Damian wrote:
Zombiakov wrote: Poprawka sprowadza się do tego czy to Trybunał trzeba chronić przed Księciem czy może Księcia przed decyzjami Trybunału i Sejmu - które podobnie jak decyzje Księcia mogą zależeć od partykularnych interesów osób zasiadających.
Zgadzam się z Tobą w 100% dlatego moim zdaniem jeśli chcemy odwołać Księcia powinno być przeprowadzone referendum pośród ludu, a nie jak w/w propozycji przez sejm.
Ogółem poparłbym projekt ale również skłaniam się ku referendum zamiast sejmowej decyzji.
Image
User avatar
Brunon Krasnodębski
Posts: 304
Joined: 10 Jul 2020, o 11:51

Re: Obywatelski projekt ustawy konstytucyjnej

Post by Brunon Krasnodębski »

Dziękuję za dyskusję. W ten sposób wypracować można najlepsze rozwiązania. :) Odniosę się do kwestii, które się przewinęły.

Odnośnie określenia z urzędu - Wicehrabia von Verwaltung-Rentner w pełni oddał moje stanowisko. To określenie jest jak najbardziej poprawne. Zmiana na żadna osoba będzie nieprecyzyjne i może wywołać wątpliwości interpretacyjne.

Jeśli chodzi o udział Księcia w postępowaniu odwoławczym, jak i koncepcję powołania Izby Apelacyjnej:
- odnośnie pierwszej wątpliwości jestem zdania, że Książę powinien być całkowicie usunięty ze sprawowania wymiaru sprawiedliwości. Jego udział w sądzeniu sprawia, że strony nie są równe - Książę zawsze będzie uprzywilejowany. W swoim artykule zalinkowanym w pierwszym poście wykazałem, że już w obecnym porządku prawnym Książę ma ogromne uprawnienia w przypadku postępowania cywilnego, które sprawiają, że może zapewnić sobie korzystny wyrok. W razie usunięcia immunitetu, identyczne uprawnienia miałby w sprawach karnych. W demokratycznym i praworządnym państwie jest to niedopuszczalne.
- co do drugiego z pomysłów, również chciałbym zgodzić się z Wicehrabim. Udział aż siedmiu osób w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości jest chyba nierealny przy mikronacyjnej demografii. Tym bardziej, że podczas postępowania mogą pojawić się dodatkowe sprawy, w których konieczne będzie orzekanie - na przykład zażalenia na postanowienia wydane w toku rozprawy. Asesor rozpatrujący takie zażalenia nie mógłby już brać udziału w postępowaniu odwoławczym - wykrusza się kolejna osoba do proponowanego trzyosobowego składu.

Co do kryterium apolityczności przy naborze do TK - sam marzyłbym o tym, by tak faktycznie było i myślę, że apolityczny kandydat jest doskonałym kandydatem, ale Diuk Zombiakov słusznie wskazał, że przy obecnej liczbie ludności jest to niemożliwe. Obawiam się, że takie kryterium sparaliżowałoby TK wobec braku odpowiednich osób do pełnienia urzędów asesorskich.

Kilkakrotnie pojawiły się w dyskusji stwierdzenia o odwoływaniu Księcia. Zwracam uwagę, że projekt nic takiego nie zakłada. Obecna ustawa zasadnicza przewiduje rozwiązanie, według którego Książę może być pociągnięty do odpowiedzialności karnej wyłącznie za zgodą Sejmu, ale zgoda ta automatycznie sprawia, że do czasu rozstrzygnięcia sprawy władzę sprawuje Regent. Nie jest to według mnie rozwiązanie korzystne - według obecnej Konstytucji Książę nie sprawuje obowiązków w czasie procesu, nawet jeśli oskarżenie dotyczy bardzo błahego przestępstwa. Przykład z zalinkowanego mojego artykułu: czyn polegający na tytułowaniu innej osoby nienależnym tytułem szlacheckim. W razie postawienia Księcia w stan oskarżenia za takie zachowanie na czas postępowania Regent przejąłby obowiązki - to absurdalne, ponieważ czyn ten nie jest na tyle poważny, aby głowa państwa nie mogła pełnić urzędu.

Moja poprawka zakłada, że zgoda Sejmu nie byłaby potrzebna do postawienia Księcia w stan oskarżenia. Monarcha normalnie odpowiadałby karnie, jak każdy inny człowiek w Sarmacji. Zgoda Sejmu byłaby potrzebna dopiero do przekazania władzy Regentowi na czas tego postępowania (bez nowej elekcji - do zapadnięcia wyroku; ewentualne opróżnienie Tronu to zupełnie odrębna procedura). A zatem Książę nie traciłby niejako z marszu na czas postępowania władzy, a jedynie w razie wyrażenia takiej woli przez Sejm. Co więcej, Sejm wcale nie ma obowiązku podejmowania takiej uchwały: "Sejm może w drodze uchwały przyjętej większością co najmniej dwóch trzecich głosów w głosowaniu tajnym zawiesić sprawowanie władzy książęcej" - "może", ale nie musi; nadto, większość 2/3 głosów jest identyczna, jak obecna większość wymagana do uchylenia immunitetu.

Pozwolę sobie raz jeszcze nawiązać do moich rozmyślań z artykułu. Wskazałem w nim, że celem immunitetu jest zapewnienie prawidłowego wykonywania urzędu. Czy w takim razie potrzebny jest immunitet w Księstwie? Uważam, że nie - pociągnięcie do odpowiedzialności karnej po uchwaleniu proponowanej przeze mnie poprawki nie spowoduje automatycznego przejęcia władzy przez Regenta (będzie to możliwe jedynie za zgodą Sejmu wyrażoną identyczną większością, co obecna większość wymagana do uchylenia immunitetu). Złożenie aktu oskarżenia nie jest równoznaczne z przyjęciem sprawy na wokandę, a tym bardziej z wyrokiem skazującym. Prefektura nie ma w zwyczaju dokuczać organom władzy aktami oskarżenia. A zatem - immunitet nie spełnia swojej funkcji. Nie chroni obiektywnego porządku prawnego ani prawidłowego wykonywania urzędu Księcia. Chroni jego własne interesy, a nie interes publiczny.

Pojawiły się także głosy, że od Księcia należy wymagać więcej. Jestem dokładnie tego samego zdania - a to przejawia się w dodatkowych obowiązkach, a nie wielkich uprawnieniach. Od monarchy należy wymagać nieskazitelności, a nie chronić go od odpowiedzialności w razie nieetycznego zachowania. To trochę przeczy tezom o wymaganiu czegoś więcej.

Konkludując zatem, pierwsza poprawka wbrew pozorom nie zmienia aż tak dużo, a jedynie zrównuje możliwość ponoszenia przez Księcia odpowiedzialności za swoje czyny na zasadach ogólnych. Druga poprawka jest o wiele bardziej niezbędna - ponieważ już w obecnym stanie prawnym, bez przyjmowania poprawki, uprawnienia Księcia wobec wymiaru sprawiedliwości są zbyt silne i sprawiają, że w razie postępowania przed TK monarcha jest na wygranej pozycji względem strony przeciwnej, co w państwie prawa nie może mieć miejsca.

Na zakończenie pozwolę sobie przytoczyć słowa Pani Prefekt z aktu oskarżenia przeciwko Filipowi I Gryfowi, które to słowa - abstrahując od sytuacji z wyborami - dobrze oddają, czego należy od Księcia oczekiwać (każdego Księcia - nie tylko ostatniego):
Książe Sarmacji powinien być wzorem dla wszystkich jej mieszkańców. Jego bezstronność nie powinna budzić wątpliwości. /.../ Książę winien być strażnikiem [fundamentalnych zasad Księstwa].
/-/ dr net. Brunon Krasnodębski
Wicemarszałek Sejmu
Prorektor Akademii Neksjalistycznej
Dyrektor Instytutu Prawa Akademii Neksjalistycznej
Prezes Oak Entertainment
User avatar
Hugo
Posts: 7326
Joined: 21 May 2010, o 09:31
Gadu-Gadu: 3081508
Location: Nadzieja
Contact:

Re: Obywatelski projekt ustawy konstytucyjnej

Post by Hugo »

Nie zmieniajcie przepisów pod/z powodu jednej osoby.
Nie kastrujcie Księcia jeszcze bardziej.
Tomasz Ivo Hugo
Książę Senior, król-senior Baridasu
User avatar
Brunon Krasnodębski
Posts: 304
Joined: 10 Jul 2020, o 11:51

Re: Obywatelski projekt ustawy konstytucyjnej

Post by Brunon Krasnodębski »

Hugo wrote:Nie zmieniajcie przepisów pod/z powodu jednej osoby.
Podkreślam często mój pogląd na tworzenie prawa - tworzy się je na lata. Następny Książę może będzie odpowiedzialny. Kolejny może już nie. Ustawodawca powinien przewidywać najczarniejsze scenariusze, żeby zabezpieczyć się przed nimi.

Nie zaczynamy budować fortyfikacji, kiedy wróg już atakuje. Tworzymy je w okresie pokoju, żeby być gotowym na wojnę z wrogiem.
Hugo wrote:Nie kastrujcie Księcia jeszcze bardziej.
Kastrowanie rozumiem jako odbieranie uprawnień. Takim odbieraniem uprawnień może być brak udziału Księcia w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości - ale ratio legis jest tutaj takie, aby strony były równe. Jeśli efektem tej kastracji ma być to, że jedna ze stron postępowania nie będzie od początku na wygranej pozycji i nie podyktuje wyroku, to jestem za kastracją.

Ale zmiana przepisu dotyczącego immunitetu to już nijak nie jest kastracja. To ochrona interesów państwa i wymiaru sprawiedliwości. Nie można twierdzić, że odbieranie szczególnych przywilejów to kastracja. Chyba że Wasza Książęca Wysokość wcale nie miał tego na myśli - to zwracam honor. Po prostu nie wiem, do czego odnieść tę kastrację, o jakiej WKW mówi.
/-/ dr net. Brunon Krasnodębski
Wicemarszałek Sejmu
Prorektor Akademii Neksjalistycznej
Dyrektor Instytutu Prawa Akademii Neksjalistycznej
Prezes Oak Entertainment
User avatar
Hugo
Posts: 7326
Joined: 21 May 2010, o 09:31
Gadu-Gadu: 3081508
Location: Nadzieja
Contact:

Re: Obywatelski projekt ustawy konstytucyjnej

Post by Hugo »

Ależ nic mi Pan nie musi zwracać, nie czuję się urażony, ani nic. Ja jestem tylko starym pierdzielem, emerytem, który przypadkiem tu powrócił i tylko na chwilę. Może i czasy takie nastały, że nie powinno się nic temu Księciu zostać; biedny. Jednak uważam, że w świetle tego, iż do odpowiedzialności karnej można zostać pociągniętym z oskarżenia prywatnego i może się to stać źródłem różnych walk politycznych, osobistych, powinno zachować się daleko idącą ostrożność w takich zmianach. Od tego jednak Książę, moim skromnym starczym zdaniem, powinien być wolny. I tutaj też, jak Pan napisał - ustawodawca powinien być gotowy na najczarniejsze scenariusze. Sejm jest według mnie wystarczającym wentylem bezpieczeństwa - z jednej strony dla Księcia: przed "ciąganiem" go po sądach, z drugiej: dla Narodu, że Książę nie jest bezkarny. W końcu przy tworzeniu prawa traktujemy parlament jako "racjonalnego ustawodawcę", więc i w tym względzie nie ma powodu nie uznawać go za racjonalnego. A Naród przecież może znieść Księcia ze Stolca nawet, gdy nic nie robi; że tak przysucharzę - ZWŁASZCZA gdy nic nie robi ;-)
Tomasz Ivo Hugo
Książę Senior, król-senior Baridasu
User avatar
Piotr Paweł I
Posts: 2435
Joined: 2 Sep 2008, o 12:29
Gadu-Gadu: 0
Tlen: -
Skype: -

Re: Obywatelski projekt ustawy konstytucyjnej

Post by Piotr Paweł I »

Może i czasy takie nastały, że nie powinno się nic temu Księciu zostać; biedny.
Nie, nie nastały. Po prostu różnym ludziom się wydaje, że skoro jakiś Książę postąpił źle, to trzeba prewencyjnie ograniczyć jego uprawnienia. W efekcie tworzymy prawo, zgodnie z którym Książę może niewiele, a za to coraz łatwiej można go ukarać lub odwołać. I owszem, domagamy się od tego Księcia by działał, inicjował, budował, wspierał.
Tak się nie da. Albo wzmocnijmy Księcia - albo niech będzie symbolem, zasiadającym na tronie, który tylko przecina wstęgi budów, stworzonych przez Rząd - i wręcza ordery, nadane przez Rząd. Bo tak zrobić, żeby jednocześnie był słaby i silny, to moim zdaniem po prostu się nie da.
Piotr de Zaym
Arcyksiążę KH, Król-Senior Hasselandu
prof. dr net. Rektor HAN, Kustosz Muzeum Hasselandzkiego
Diuk Sarmacki
User avatar
Prokrustes
Posts: 4378
Joined: 19 Nov 2008, o 18:08

Re: Obywatelski projekt ustawy konstytucyjnej

Post by Prokrustes »

Brunon Krasnodębski wrote: Ustawodawca powinien przewidywać najczarniejsze scenariusze, żeby zabezpieczyć się przed nimi.
Owszem. W społeczności 40 aktywnych osób nie ma sposobu by system był w pełni bezpieczny. Stworzenie kliki która opanuje sejm albo TK jest względnie proste, zdobycie tronu już nieco trudniejsze - ale przy funkcjonującym już referendum też w zasięgu.

Niebezpieczeństwo przeważnie nadchodzi z najmniej oczekiwanej strony. Może zaraz któryś radca NIA będzie miał "gorszy dzień", a może Kanclerz coś zmajstruje. Uważam więc że droga nie w dalszym osłabianiu Księcia a we wzmacnianiu tylko i wyłącznie obywateli... bo zakładam że ostatecznym celem jest ich ochrona oraz zapewnienie im poczucia wpływu oraz sprawiedliwości.

Więcej demokracji bezpośredniej ? Ale i uważam że odwołanie Księcia w referendum to nie powinno być 50% tylko większy próg. Albo dwa razy 50% w odstępie miesiąca - z powodów wcześniej opisanych (podatność systemu na kliki i manipulacje)
Diuk Prokrust Zombiakov
Grabarz Koronny
Posłaniec Starych Bogów
... bo śmierć to nie koniec ...
Post Reply

Return to “Polityka, zagranica”