System gospodarczy - jeżeli tak, to jaki?

W tym dziale rozmawiamy na wszystkie tematy związane z gospodarką
Awatar użytkownika
Gauleiter Kakulski
Posty: 3701
Rejestracja: 31 lip 2011, o 03:02
Gadu-Gadu: 0
Lokalizacja: Wielkie Oczy
Kontakt:

System gospodarczy - jeżeli tak, to jaki?

Post autor: Gauleiter Kakulski » 31 gru 2016, o 02:33

Mili Państwo,

Podchodziłem do tematu pisania systemu gospodarczego dla mikronacji wiele razy, za każdym razem jakiś kawałek powstawał i na tym się kończyło. Mam nastawienie typowo scholandzkie czy syriuszowe, tj. wielobranżowy, wielopoziomowy system imitujący realowe systemy gospodarcze. Mam też świadomość, że taki system byłby na dzisiejsze czasy pewnie przestarzały i zbyt sztywny. Jestem wyzuty z pomysłów, a mógłbym coś popisać, więc otwieram wątek. Interesują mnie wizje (o co miałoby chodzić w SG + jak miałby działać + zarys narracji) :)

Poprzednio zacząłem prace nad mapą utrzymaną nieco w konwencji konsolowych pokemonów z dodatkiem małego systemu gospodarczego (miasta + parcele + budynki + proste wydobywanie surowców). Jest to jeden z możliwych kierunków. Innym jest połączenie mapy z klasycznym systemem gospodarczym w osobnym oknie.

Przeglądałem forum czy nie toczą się takie dyskusje albo prace. Jeżeli ktoś pracuje nad SG i zamierza go skończyć, to nie będę się wpieprzał między wódkę a zakąskę ;)
Płk. Gauleiter Komendant Koniunktura-Kakulski von Salvepol
Poseł
Ostatni Prefekt Elfidias
Wielki Armin Republiki Scholandzkiej
Suchar-San

Lepiej być zerem, niż Gauleiterem
Bob Dywan Band
Obrazek
Nikt jeszcze nie polubił tej wypowiedzi

Awatar użytkownika
Piotr_II_Grzegorz
Posty: 4608
Rejestracja: 22 gru 2009, o 12:04

Re: System gospodarczy - jeżeli tak, to jaki?

Post autor: Piotr_II_Grzegorz » 31 gru 2016, o 02:39

Gauleiter Kakulski pisze:Mili Państwo,

Podchodziłem do tematu pisania systemu gospodarczego dla mikronacji wiele razy, za każdym razem jakiś kawałek powstawał i na tym się kończyło. Mam nastawienie typowo scholandzkie czy syriuszowe, tj. wielobranżowy, wielopoziomowy system imitujący realowe systemy gospodarcze. Mam też świadomość, że taki system byłby na dzisiejsze czasy pewnie przestarzały i zbyt sztywny. Jestem wyzuty z pomysłów, a mógłbym coś popisać, więc otwieram wątek. Interesują mnie wizje (o co miałoby chodzić w SG + jak miałby działać + zarys narracji) :)

Poprzednio zacząłem prace nad mapą utrzymaną nieco w konwencji konsolowych pokemonów z dodatkiem małego systemu gospodarczego (miasta + parcele + budynki + proste wydobywanie surowców). Jest to jeden z możliwych kierunków. Innym jest połączenie mapy z klasycznym systemem gospodarczym w osobnym oknie.

Przeglądałem forum czy nie toczą się takie dyskusje albo prace. Jeżeli ktoś pracuje nad SG i zamierza go skończyć, to nie będę się wpieprzał między wódkę a zakąskę ;)


Ja i to na serio. A i zapraszam do wspolpracy czynnika schlandzkiego w ramach KB. Oferujęvswobodę twórczą i fajny pomysł zrębowy dający łączyć się mocno elastycznie z innymi projekami. Odezę się na priwie w dwoch sprawacgmh, jak przemysle co zaproponowac konkretnie. Jutro. Popojutrze. Tak sadze
Piotr II Grzegorz
Strażnik kluczy, wicekról i sekretarz króla w Baridasie, książę senior Sarmacji
http://zlotawolnosc.pl
Nikt jeszcze nie polubił tej wypowiedzi

Awatar użytkownika
RCA
Posty: 6246
Rejestracja: 3 paź 2013, o 14:19

Re: System gospodarczy - jeżeli tak, to jaki?

Post autor: RCA » 31 gru 2016, o 11:43

Gaulaiterze nawet nie wiesz jak mnie uradowałeś!

Ogólnie powiedzieć trzeba o obecnej sytuacji:
  • NIA zawiesiło wszelkie prace nad SG, ale jednocześnie otworzyło system (udostępnia API) na zainteresowanych, którzy mogą tworzyć zewnętrzne aplikacje,
  • nad jakimiś zrębami systemu pracować ma Diuk Czuguł-Chan — zatem dobrze by było z nim porozmawiać, przy czym nie sądzę by to była blokada do inicjatyw takich jak Twoja, wręcz przeciwnie,
  • nad ZW2 ma pracować JKW Piotr II Grzegorze, jakieś prace już podjął, przy czym z założenia system ten ma być dedykowany Baridasowi,
  • ponownie ruszyło ożywianie SEG w Sclavinii, ale znów... tylko lokalnie,
  • o potrzebie systemu mówi także Kaxiu, i jakieś przemyślenia ma, ale znów... dedykowane Teutonii (z opcją na rozszerzenie),
  • powstała zewnętrzna (jako aplikacja oparta o API) karczma — tu autorem jest Roland.

Sam jestem z pokolenia Syriusza. Mamy i dysponujemy plikami starego Syriusza, są zarchiwizowane w GvT, można uzyskać je od Orjona. Jak ja bym widział SG? Jako system, którego core umożliwia obudowanie go kolejnymi, różnymi, funkcjonalnościami. Początkowo więc: prosty system działek i możliwości ich zakupu, działki umożliwiające wydobycie podstawowych surowców, które byłyby niezbędne do produkcji. Oprócz wydobycia także jakieś proste plantacje (mocno uogólnione, czy hodowle). Działki oprócz funkcji umożliwiającej zbudowanie mieszkań (miasta by musiały zainwestować i zbudować mieszkania), także charakter produkcyjny.

Co zaś produkować na początek? Energię, materiały budowlane, jedzenie.

Z czasem można by rozbudować o opcje zaawansowanego transportu, pogłębiania elementów produkcji, itd. Ale małe kroki na początek. To moja wizja. Nie musi być tożsama z oczekiwaniami innych :)
Z poważaniem,
hrabia Robert von Thorn
Nikt jeszcze nie polubił tej wypowiedzi

Awatar użytkownika
rybczak
Posty: 1374
Rejestracja: 1 cze 2009, o 17:43

Re: System gospodarczy - jeżeli tak, to jaki?

Post autor: rybczak » 31 gru 2016, o 12:03

Swego czasu rozpocząłem prace nad koncepcją mini-systemu gospodarczego osadzonego w klimacie Tropicany, bardziej nazwałbym to aplikacją z rozbudowaną otoczką wokół głównego wątku. Nigdy jednak pomysłu nie miałem siły zrealizować programistycznie, teraz powoli się przymierzałem, ale pewnie znowu nic z tego nie wyjdzie. W razie czego mogę się pomysłem czy przemyśleniami podzielić :)
(—) diuk Paviel Gustolúpulo
Słoneczko Tropicany


Obrazek
Nikt jeszcze nie polubił tej wypowiedzi

Awatar użytkownika
Adam Peterelli
Posty: 43
Rejestracja: 14 paź 2008, o 20:22

Re: System gospodarczy - jeżeli tak, to jaki?

Post autor: Adam Peterelli » 30 sty 2017, o 22:43

Widziałem jakieś opracowania chyba też u innych na te tematy.
Zaprojektowanie na pewno wymaga więcej głów niż jednej.
System gospodarczy-sankcjonowany, aby funkcjonował. Nawet stary nie jest zły.

Pierwszy poziom statyczny. Są mapy, które dają jako taki wgląd na v-powierzchnię uformowaną historycznie. Można by ustalić średnią wielkości obszarów zajmowanych przez grunta rolne, miejskie i pozostałe na podstawie tych z reala. To by była podstawa statyczna, wraz z wymienianymi tutaj działkami, itp. (nabycie działki pod dom, wielkość zależna od zabudowania itp.), takie w bazie danych miały by przypisane wartości, które coś generowały albo przynosiły koszty (folwark generuje produkcję, którą można zbyć na rynku, ale ponosisz też straty jeżeli nic nie robisz, zadłużenia zmusza cię do sprzedania). Więc jeżeli chodzi o "naziemny" poziom, wygląda nietrudne. Można by było rejestrować nowe produkty po wykupieniu patentu itp. Odzwierciedlenie na mapie raczej niewykonalne ze względu na szczegółowość, chyba, że w ogólnym zarysie, podział na regiony i lokowanie większych posiadłości.

Drugi poziom (relatywny) to generowanie zasobów naturalnych, państwo musiałoby mieć monopol i byłoby tranzystorem na każdym poziomie, szczególnie uwzględniając rynek zbytu. Czyli realnie nieograniczone zasoby. Chyba, że wykorzystać jakieś funkcje, by podtrzymać cykliczność. Właśnie to mogło by wpływać na poziom cen i zmienność gospodarki.

Trzeci poziom. Losowe zmiany v-klimatu. Wpływ na ilość generowanej produkcji itp.

Czwarty poziom. Zbyt produkcji. Co zrobić jak już mamy te 10 tys. królików na farmie? Bity ich nie zjedzą. Zapotrzebowanie rynku oparć o aktywność mieszkańców na podstawie relacji do poprzednich danych. Czyli zmniejszenie się postów i aktywnych obywateli zmniejszy popyt na rynku, spadną ceny, część produkcji nie zostanie wykupiona, straty albo odwrotnie. Produkt ma współczynnik starzenia się i spadku wartości.. Etc.
Adam Peterelli
vel Simon von Landsbergen
Prezydent Trizondalu
Nikt jeszcze nie polubił tej wypowiedzi

Awatar użytkownika
Gauleiter Kakulski
Posty: 3701
Rejestracja: 31 lip 2011, o 03:02
Gadu-Gadu: 0
Lokalizacja: Wielkie Oczy
Kontakt:

Re: System gospodarczy - jeżeli tak, to jaki?

Post autor: Gauleiter Kakulski » 10 lut 2017, o 20:55

Dziękuję za komentarze :) Opracowań takich, jak Pan to ujął, statycznych systemów była cała masa, sam parę napisałem. Ich niewątpliwą wadą jest to, że się nudzą i są bardzo trudne do wywazenia. W normalnej gospodarce mamy podział na producentów i konsumentów, tutaj każdy chciałby być producentem, co błyskawicznie doprowadziłoby do trwałej nadpodazy.

Przemyśle swoje, poprobuje i dam znać :)
Płk. Gauleiter Komendant Koniunktura-Kakulski von Salvepol
Poseł
Ostatni Prefekt Elfidias
Wielki Armin Republiki Scholandzkiej
Suchar-San

Lepiej być zerem, niż Gauleiterem
Bob Dywan Band
Obrazek
Nikt jeszcze nie polubił tej wypowiedzi

Awatar użytkownika
Jihymed
Posty: 662
Rejestracja: 28 sty 2017, o 19:37
Gadu-Gadu: 0

Re: System gospodarczy - jeżeli tak, to jaki?

Post autor: Jihymed » 15 lut 2017, o 14:21

. W normalnej gospodarce mamy podział na producentów i konsumentów, tutaj każdy chciałby być producentem, co błyskawicznie doprowadziłoby do trwałej nadpodazy.

Więc trzeba od tego uzależnić życie w mikronacjach lub stworzyć pętlę np. Aby stworzyć ubrania trzeba miec jedzenie ale bez ubrań nie zrobimy jedzenia czy coś takiego.
Obrazek
Nikt jeszcze nie polubił tej wypowiedzi

Awatar użytkownika
PornoBotka
Posty: 3853
Rejestracja: 26 paź 2011, o 23:52

Re: System gospodarczy - jeżeli tak, to jaki?

Post autor: PornoBotka » 15 lut 2017, o 14:38

Zdecydowanie łatwiej jest za konsumentów nie uważać tylko żywych jednostek, ale też "magiczny" system, który np by skupował nadwyżki.
W realiach mikronacji przekładanie prawdziwych mechanizmów działania rynku na ich odpowiednich w świecie wirtualnym mija się z celem.
(-) Jaśnie Oświecony Diuk-wicehrabia Magister Avril von Levengothon, Pierwszy Architekt Narodu (PAN) i Perła Monarchizmu Sarmackiego
Oświecony Szambelan Stowarzyszenia Błękitnej Łuny
Obrazek
Nikt jeszcze nie polubił tej wypowiedzi

Awatar użytkownika
Roland
Posty: 4295
Rejestracja: 1 lut 2013, o 23:19
Lokalizacja: Złoty Gród

Re: System gospodarczy - jeżeli tak, to jaki?

Post autor: Roland » 16 lut 2017, o 12:02

Tak jak Avril pisze. Należy też pamiętać, że w warunkach mikronacji należy rozważyć model interwencjonizmu, bo siłą rzeczy system gospodarczy z ograniczoną liczbą uczestników i ryzykiem niezagospodarowanych nisz mało opłacalnych sektorów jest kolosem na glinianych nogach i prędzej czy później (w modelu zamkniętego obiegu) się wyłoży.
[dwa](—) Roland hr. Heach-Romański,
Główny Architekt Konsulatu, były funkcjonariusz,
płodny artysta, a także oddany systemowiec|ObrazekObrazekObrazekObrazek[/dwa]
Nikt jeszcze nie polubił tej wypowiedzi

Awatar użytkownika
Konrad Friedman
Posty: 1420
Rejestracja: 12 gru 2014, o 13:34
Gadu-Gadu: 0
Lokalizacja: Srebrny Róg

Re: System gospodarczy - jeżeli tak, to jaki?

Post autor: Konrad Friedman » 16 lut 2017, o 13:21

To że każdy chce być producentem, to akurat żadne utrudnienie. Po prostu musi być zachęta, żeby każdy był również jednocześnie konsumentem.

Wszystko zależy od tego, ile osób byłoby zaangażowanych w system gospodarczy oraz jak byłby on rozbudowany.

Jeżeli będzie wystarczająca liczba uczestników (wcale nie musi być tak dużo), a jednocześnie system nie będzie posiadał multum gałęzi i możliwości, to wystarczy to do symulacji 1:1.

Można kreować SG na dwa sposoby (jeżeli podchodzimy do tego tradycyjnie) — albo właśnie tworzenie modelu ekonomicznego z samymi czynnikami endogenicznymi, samowystarczalnego i zamkniętego, gdzie wszystkie współczynniki czy zachowania tworzone są na podstawie decyzji/gry uczestników, albo większość zmiennych i część mechanizmów, po prostu symulować i oskryptować.

W pierwszym przypadku, żeby wszystko śmigało jak należy, potrzebne są trzy rzeczy:

1) dostateczna liczba uczestników SG - wcale nie musi być ich tak dużo, dałoby radę spokojnie wyciągnąć taką liczbę w Sarmacji;
2) relacje i współdziałania pomiędzy uczestnikami muszą być skonstruowane tak, żeby odbywały się często i były wymagane. Wymagane w sensie nie narzucone i przymusowe, ale żeby siłą rzeczy było to opłacalne, zamiast kija, metoda marchewki;
3) nie może być zbyt duża liczba gałęzi/rozdrobnienia/opcji/alternatyw/produktów. Albo inaczej - to musi być proporcjonalne do liczby graczy.

Przykładem może być GPW. Jest co prawda dostateczna liczba graczy, ale siłą rzeczy, na GPW nie da się grać codziennie. Transakcje są zbyt rzadkie, żeby zostawić ustalanie ceny zasadom popytu i podaży. Nie ma arkusza zleceń. Stąd punkt 2 nie jest spełniony.

Do tego nie ma spełnionego punktu 3. Jest dużo spółek i indeksów. Sumując to wszystko, transakcje na jednej spółce, mogą odbywać się raz na tydzień lub nawet rzadziej. Chociaż z drugiej strony, gdyby były powiedzmy 3 spółki w sumie, to przy takiej liczbie graczy, można by zostawić ustalanie ceny mechanizmom rynkowym, bo transakcji na tydzień byłoby zdecydowanie więcej — po prostu nie byłoby alternatywy. Sęk w tym, że wtedy spada atrakcyjność.

Im mniej spełnionych warunków które napisałem, tym większa konieczność uciekania się do drugiej możliwości, czyli po prostu napisanie gry. Z tą uwagą, że normalnie takie programy są dla pojedynczego gracza. Zachowanie proporcji to trudna sztuka. Bo albo będzie 3/4 milionerów, albo nikomu się nie uda zarobić.

Pytanie też na ile ta symulacja będzie symulacją, a na ile czynniki będą losowe. I jaki wpływ na to wszystko będzie miała reszta graczy.

Po rozmowie z P2G, chociaż nadal wiem bardzo mało o ZW 2.0, to jednak wychodzi na to, że będzie to raczej system nawiązujący do możliwości pierwszej. Z tym, że początkowo produktów ma być mało, graczy na pewno będzie dużo a sam system skonstruowany ma być (tak myślę przynajmniej), że transakcje/interakcje pomiędzy graczami będą odbywać się często. Wtedy jest szansa, że sztucznego kodu będzie mogło być jak najmniej.

Ja natomiast myślę ostatnio, że jeden i centralny SG to też trochę głupota. Skłaniam się do pomysłu, że zamiast tego jednego systemu który będzie bardzo rozbudowany, można iść drogą decentralizacji i współistnienia kilku niezależnych ficzerów.

Tworzenie grubego i opasłego SG, gdzie siłą rzeczy trzeba będzie napisać grę i 3/4 zasymulować, znaleźć proporcje, wyważyć to, przetestować i zmusić do interakcji pomiędzy użytkownikami, to kawał roboty i dużo, dużo czasu.

Miast tego może istnieć kilka aplikacji, które będą drobne, niezależne od siebie, z różnymi właścicielami. Przykładowo, mamy Giełdę, w Baridasie osobny SG, w Sclavinii jeszcze inny, jest loteria państwowa i tak dalej. Kiedyś była jeszcze Bananowa Wolność. Słyszałem, że ma powstać jakiś bank. Ktoś tam robił karczmę. Mieliśmy też swego czasu takie drobne duperele w KKS/STS, które były ubogie i nie dawały żadnych korzyści, ale jako tako działały. Był bar tropicana, krokodyl Gucio, były nawet CIPy :D Wystarczyło to lekko podrasować i sprzężyc z resztą. Libert obraca się pomiędzy to wszystko. Nie robić jednego systemu, ale kilka albo i kilkadziesiąt mini funkcjonalności, czasami nawet nieskomplikowanych i prozaicznych.

Żeby obracać libertem w jednym ficzerku, trzeba go mieć. Wyciągnąć z innego. Wtedy libert jest potrzebny i żyje w samej Sarmacji. A nie, że autoryzujesz się, przelewasz kasę na system i tam leży miesiąc, de facto będąc osobną jednostką rozrachunkową (jak jest np na giełdzie).

Dlatego stoję na stanowisku, że nie warto marnować czasu na kreślenie a potem programowanie SG, jednego i centralnego, pod auspicjami Rady Ministrów, bo takie coś już trwa dobry kawał czasu a efektów zero. Zamiast tego, można dodawać po trochu kolejne drobne duperele, czasami stworzyć coś konkretniejszego jak np Giełda albo ZW w Baridasie.
Obrazek
[gotyk]/—/ Konrad J. bar. Arped-Friedman

Kanclerz[/gotyk]
Nikt jeszcze nie polubił tej wypowiedzi

ODPOWIEDZ

Wróć do „Gospodarka”