Jak myslisz, który polityk jest dla Polski najlepszy?(PCBOP)

[Michal_Feliks]

Mówię o zbrodni, bo patrzę na to z lewicowej perspektywy. Diabli wzięli przemysł, mówię o drobnych wytwórcach, małych sklepikarzach, rolnikach, mleczarzach i wszystkich tych, których pozbawiono ich majątku bądź domiarem zmuszono do bankructwa. Jeżeli kogoś pozbawia się dorobku całego życia, to jest to zbrodnia. Jest masakrycznie daleka droga od gospodarki uspołecznionej a nawet silnego socjalizmu do masowego wyżynania inicjatywy prywatnej. Nie macie najmniejszych podstaw oskarżać mnie o korwinoidalne pierdololo, a odnoszenie się do Korwina powinno mieć podobny efekt w dyskusji jak oskarżanie rozmówcy o hitleryzm i stalinizm.

Warszawa została - poza oczywistymi wyjątkami, jak MDM - odbudowana chaotycznie, bez planu i pomysłu, o elementarnym polocie nie mówiąc, a mimo to koszty utrzymania takiego PKiN w przeliczeniu na m^2 są większe, niż koszty utrzymania austriackich pałacyków. Po Warszawie nie da się ani jeździć (co akurat nie jest dziwne), ani wygodnie chodzić. Jako ein Stettiner i wielki fan chodzenia wszędzie pieszo mogę Wam w tajemnicy powiedzieć, że niemiecki zamysł planistyczny Szczecina bije warszawski burdel uliczny na głowę. Co oczywiście nie umniejsza mojej sympatii do Warszawy.

Przychylając się do krytyki stalinizmu - uwielbiam czytać o zbrodni likwidacji bezrobocia. To rzeczywiście jedna ze straszliwszych win władzy "komunistycznej". Nie wspominając o tym, że najliczniejsze bankructwa to się akurat zdarzały i zdarzają w kapitalizmie. Jest to jedna z jego najbardziej charakterystycznych cech.

A już z tą niemożnością jeżdżenia po Warszawie to wyjechaliście jak z kłamstwem oświęcimskim. Przecież tu jest świetny system komunikacyjny! Polotu oczywiście za wiele tu nie było, ale też i polska przestrzeń publiczna nigdy się takim nie charakteryzowała...

[Michal_Feliks]

[PTR]

Tow. Kakulski mówił o chodzeniu nie o jeżdżeniu Przy czym w żaden sposób go w tym nie usprawiedliwiam, bo i tak uważam to za bzdurę.

Jak Tobie przed chwilą udowadniałem na IRC-u, rozwijaliśmy się prawie trzy razy wolniej niż porównywalna Hiszpania (nota bene pod Franco) i o 1/3 wolniej niż i tak dużo bogatsze kraje Zachodu. "PKB nie spadało" nie jest żadnym argumentem. Znacznie od Polski biedniejsza, pozbawiona wielkich bogactw naturalnych Finlandia prześcignęła ją kilkukrotnie, a - wedle wątpliwych analiz - prawie dziesięciokrotnie. Pięć czy siedem razy - płaca minimalna 1500 albo 10500 - skala jest przytłaczająca.

Po raz kolejny - ok. Nie powiedziałbym, żeby Hiszpania (nawet po wojnie domowej) była w porównywalnym stanie co Polska. Po drugie, była objęta planem Marshalla. Ale nawet nie w tym rzecz. Nawet zakładając, że to wszystko jest 100% prawdy, to nie uznaję, żeby uprawnione było określanie gospodarki PRL jako zbrodni. Zbrodnią o przynajmniej częściowym podłożu gospodarczym były - jak wspomniałem wyżej - kolektywizacja Ukrainy (10 mln ofiar) czy chiński wielki skok (10-43 mln w zależności od źródeł). Czy wg Ciebie skutki polityki gospodarczej PRL są do tego w jakikolwiek sposób porównywalne? Bo wg mnie jest to umniejszanie tego słowa.

[PTR]

Towarzysze Chruszczow i Gomułka śmieją się z waszych oskarżeń, Gau.

[Piotr_II_Grzegorz]

Nie wspominając o tym, że najliczniejsze bankructwa to się akurat zdarzały i zdarzają w kapitalizmie. Jest to jedna z jego najbardziej charakterystycznych cech.

Powiem więcej, bez bankructw nie ma kapitalizmu. Dzięki ciągłej selekcji podmiotów gospodarczych mogą przetrwać tylko te bardziej dostosowane do rynku, stąd bankructwo osobnika czy gatunku się zdarza, a bankructwo całego ekosystemu nie, bo zawsze ktoś wejdzie w jakąś nisze.

W przypadku gospodarki centralnie planowanej, jak już pierdo...lnie to całość, na raz. Wymrze cały ekosystem.

[GOKU grzegorz]

Trydny wybur

[Paulina Wileńska]

"Diabli wzięli" użyłem w znaczeniu "nieważne, co zrobiono z przemysłem", nie w sensie "poszło się gwizdać". Jak Tobie przed chwilą udowadniałem na IRC-u, rozwijaliśmy się prawie trzy razy wolniej niż porównywalna Hiszpania (nota bene pod Franco) i o 1/3 wolniej niż i tak dużo bogatsze kraje Zachodu. "PKB nie spadało" nie jest żadnym argumentem. Znacznie od Polski biedniejsza, pozbawiona wielkich bogactw naturalnych Finlandia prześcignęła ją kilkukrotnie, a - wedle wątpliwych analiz - prawie dziesięciokrotnie. Pięć czy siedem razy - płaca minimalna 1500 albo 10500 - skala jest przytłaczająca.

Ta… rozwijaliśmy się 3× wolniej, a poza tym kraje kapitalistyczne były 20% fajniejsze. Niestety, ale mam wrażenie, że padliście ofiarą fetyszyzmu wskaźników gospodarczych, które jednak nie dają nigdy całościowego obrazu rozwoju kraju…

[PTR]

W przypadku gospodarki centralnie planowanej, jak już pierdo...lnie to całość, na raz. Wymrze cały ekosystem.

No tak, popatrzmy na centralnie planowaną Argentynę czy Grecję. Na Wielki Kryzys lat 20 i obecny kryzys. Nie ma co, zaszalało to centralne planowanie...

[Gauleiter Kakulski]

uwielbiam czytać o zbrodni likwidacji bezrobocia

No i o zbrodni likwidacji analfabetyzmu, zmniejszeniu umieralności wśród dzieci i noworodków o kilka epok - tak można by wymieniać pozytywy polskiego stalinizmu, bez których - jak wyżej pisałem - wszyscy moi przodkowie paśli by świnie. Ale 1) kraje zachodnie nie potrzebowały ku osiągnięciu takich bądź lepszych rezultatów komunizmu 2) pozbawienie ludzi możliwości odmienienia swojego losu poprzez gospodarcze zniewolenie ich traktuję jak zbrodnię (celowo napisałem "zbrodnia przeciw ludziom", nie "przeciw ludzkości"). Moje rozumienie lewicowości bazuje min. na głębokim szacunku do pracy i postulacie zapewnienia każdemu możliwości realizowania się zawodowego (tym samym - w części - życiowego) w taki sposób, w jaki zechce. To wymaga dwóch twardych nóg - państwowej i prywatnej - a stalinizm prywatną wyrżnął, a PRL w efekcie się wywrócił.

Dalej idąc - kłamstwem oświęcimskim jest przypisywanie komunizmowi zasługi likwidacji bezrobocia. PRL nie likwidował bezrobocia bo był litościwym, dobrym państwem. To było w sposób jednoznaczny narzędzie uzależniania obywateli od nowego państwa. Silną przesłanką jest istnienie mocnej, szanowanej na całym świecie polskiej szkoły ekonomii politycznej, która już w 1938 roku opracowała program gospodarczy przejęty przez PRL na sztandary, lecz celowo i z rozmysłem nierealizowany. Gdy Lange proponował etatystyczne budowanie dobrobytu (jak to miało miejsce na zachodzie), PRL wybrał wycięcie sektora prywatnego w celu pełnego uzależnienia obywateli od siebie.

Niestety, ale mam wrażenie, że padliście ofiarą fetyszyzmu wskaźników gospodarczych, które jednak nie dają nigdy całościowego obrazu rozwoju kraju…

Wando, po raz kolejny zarzuca mi się coś, do czego dystansuję w maksymalnym możliwym stopniu. Tyle że nie da się porównać dwóch tak różnych państw jak Polska, Hiszpania i przyszła 12 UE na przestrzeni tak różnych czasów jak lata 50-te i współczesność. Bierze się średni dochód z tamtego okresu, odnosi go do poziomu cen i porównuje ile standardowych koszyków produktów mógł kupić jeden Hiszpan, a ile jeden Polak. Inaczej się nie da tego zrobić w rozsądnym czasie. Jak macie Tow. Ciupak sztab analityków za sobą, to porównajcie.

Na Wielki Kryzys lat 20 i obecny kryzys. Nie ma co, zaszalało to centralne planowanie...

Socjalizm zdecydowanie lepiej radzi sobie w czasie kryzysu dzięki swojej - jak mówią socjaliści - stabilności lub - jak wolą liberałowie - skostniałości. Mniejsza ingerencja państwa = w ogólności (często, ale nie dość często, by traktować to jak prawo bądź regułę) szybszy wzrost w czasie hossy jeżeli są czynniki wzrostu i znacznie szybszy spadek w czasie kryzysu. Większa ingerencja państwa = ogólnie wolniejszy wzrost w czasie hossy (jw.) i wolniejszy spadek w czasie bessy. Widać to było wyraźnie na porównaniu Estonii i Łotwy z Niemcami czy Francją. Estonia ma silnie zderegulowaną gospodarkę i startując z podobnego co my poziomu doszła do poziomu życia typowego kraju starej Unii, ale w czasie kryzysu zaliczyła kwartał z kilkunastoprocentowym spadkiem PKB. Niemcy czy Francja czy Polska mają większy średni poziom opodatkowania, większą regulację, większe deficyty i rozwijały się znacznie wolniej od Estonii, ale miały dużo łagodniejsze recesje bądź w ogóle ich nie miały (formalnie, jak w Polsce).

A już z tą niemożnością jeżdżenia po Warszawie to wyjechaliście jak z kłamstwem oświęcimskim. Przecież tu jest świetny system komunikacyjny!

To oczywiście wątek poboczny, ale miałem na myśli jazdę swoim samochodem, a nie wozem z szoferem i sześćdziesięcioma współjadącymi Tak na marginesie - Warszawę bardzo lubię, a aktualnie wszędzie chodzę pieszo, ale w większości miejsc mam wrażenie, że mówi do mnie "Piesi wypierdalać" - ot, czysto subiektywne.

[Michal_Feliks]

uwielbiam czytać o zbrodni likwidacji bezrobocia

No i o zbrodni likwidacji analfabetyzmu, zmniejszeniu umieralności wśród dzieci i noworodków o kilka epok - tak można by wymieniać pozytywy polskiego stalinizmu, bez których - jak wyżej pisałem - wszyscy moi przodkowie paśli by świnie. Ale 1) kraje zachodnie nie potrzebowały ku osiągnięciu takich bądź lepszych rezultatów komunizmu
(...)
To oczywiście wątek poboczny, ale miałem na myśli jazdę swoim samochodem, a nie wozem z szoferem i sześćdziesięcioma współjadącymi Tak na marginesie - Warszawę bardzo lubię, a aktualnie wszędzie chodzę pieszo, ale w większości miejsc mam wrażenie, że mówi do mnie "Piesi wypierdalać" - ot, czysto subiektywne.

Porównywanie powojennego rozwoju Polski do krajów zachodnich jest kompletnie nieuprawnione nie tylko dlatego, że kraje zachodnie objęto prawem Marshalla, miały zupełnie inne zaplecze infrastrukturalne, tradycje gospodarcze, czy handlowe i kulturowe powiązania między sobą, które utwierdzały tylko ich supremację. Jest nieuprawnione również dlatego, że kraje te dysponowały klasą polityczną o zupełnie innej jakości. Założenie, że rządzeni przez pogrobowców sanacji (albo, co gorsza, przez endeków, no chyba żeby socjalistyczne siły w AK wygrałyby z nimi wojnę domową, do której musiałoby dojść), a nawet przez owych akowskich socjalistów, doszlibyśmy tam, gdzie doszły Włochy czy Hiszpania, jest nonsensowne; odnosić się trzeba do efektów ich rządzenia przed wojną. Przyjąwszy, że Polska rozwijała się bez wojny od roku 1921 i - odpowiednio - od roku 1948, odpowiedzmy sobie na pytanie: gdzie pod wzglęem gospodarczym, czy poziomu życia narodu, byliśmy po osiemnastu latach - w 1939, a gdzie - odpowiednio - w roku 1966? W 1966 analfabetyzm, bezrobocie, poziom nędzy, nierówności majątkowe, poziom industrializacji, infrastruktura - to wszystko było na znacznie korzystniejszym niż w 1939 roku poziomie. Można oczywiście fantazjować na temat planów Marshalla i hipotetycznych, a nieistniejących kadr politycznych które hipotetycznie dałyby nam tu Hiszpanię, ale z równym powodzeniem można fantazjować o wspólnej z Hitlerem inwazji na Moskwę.

Co się zaś tyczy indywidualnej perspektywy lewicowej, to ja się z nią oczywiście zgadzam i też uważam że człowiek powinien mieć prawo prowadzenia działalności gposdarczej, ale to jest perspektywa ahistoryczna; nie rozmawiamy o tu i teraz, rozmawiamy o kraju, w którym trzeba było zbudować socjalizm, a ten buduje się albo w sojuszu z wielkim kapitałem, jak w Szwecji, albo likwidując prywatną inicjatywę, jak w krajach, w których ta inicjatywa albo grzeszyła przeciw prawom robotniczym, albo petryfikowała zacofanie, jak w Polsce.

Co się tyczy motywów likwidacji bezrobocia w Polsce, to ja jednak jestem przeciwko robienia z komunistów czarnych ludów, którzy nawet swoje osiągnięcia motywowali niecnymi i zbrodniczymi motywami. Żadne tam "uzależnienie od siebie", inicjatywę prywatną trzeba było zlikwidować dla kontroli nad rozpiętościami majątkowymi i wdrożeniem planu gospodarczego.

Poruszanie się własnym samochodem jest oczywiście trudne, jak w każdej innej metropolii na świecie, może poza Phenianem, Warszawa nie jest tu wyjątkiem. Co do stosunku do pieszych, nie różni się ona od jakiegokolwiek innego polskiego miasta, ot taka w naszym kraju kultura prowadzenia.