Tytuły honorowe/prowincjonalne

Miejsce obrad Senatu Księstwa Sarmacji
User avatar
Kwazi
Posts: 4066
Joined: 2 Sep 2008, o 12:06
Gadu-Gadu: 3843286
Skype: je_kwazi
Location: Srebrny Róg
Contact:

Tytuły honorowe/prowincjonalne

Post by Kwazi »

Wasza Książęca Mość!
Wysoka Izbo!

Rozpoczynam zapowiedzianą już przeze mnie debatę na temat tytułów honorowych.
Nie będę ukrywał, że chodzi mi przede wszystkim o tytuły nadawane przez władze samorządowe.

Chciałbym, abyśmy wspólnie wypracowali projekt Ustawy, który w rozsądnym zakresie ułatwi prowincjom tworzenie i nadawanie własnych tytułów. Na pewno wymaga to nowelizacji art. 42 konstytucji [Kompetencje prowincji] - ust. 1:
Prowincja ma prawo do:
7. ustanawiania własnych symboli, odznaczeń i tytułów honorowych,

Samowolę prowincji w zakresie ustanawiania własnych tytułów mogłaby ograniczać odpowiednia ustawa, gdyż art. 42 ust. 2 mówi:
Ustawa może normować korzystanie przez prowincję z praw, o których mowa w ust. 1.

Należy jednak zwrócić uwagę na kompetencje Księcia Sarmacji w tym zakresie:
Art. 11. [Tytuły, lenna i herby]
ust. 2. Książę zezwala na posługiwanie się tytułami honorowymi i herbami innych mikronacji, prowincji oraz przynależnymi małżonkom arystokratów lub szlachciców. Zezwolenie może zostać udzielone również w drodze umowy międzynarodowej.
ust. 3. Szczegóły określa rozporządzenie Księcia.

Musimy więc rozstrzygnąć, które kwestie powinny absolutnie pozostać w rękach Księcia, a co możemy na stałe uregulować ustawowo.

Ja proponuję model, w którym Książę Sarmacji wydawałby jednorazową zgodę na wejście w życie prawa lokalnego, które ustanawia nowe (lub modyfikuje istniejące) tytuły honorowe.

Ponadto nadawanie przez władze samorządowe tytułów, których realne znaczenie mogłoby sugerować, że są one równe lub wyższe od sarmackich tytułów arystokratycznych, wymagałoby każdorazowej zgody Księcia (mniej więcej tak, jak ma to miejsce obecnie).

Natomiast tytuły absolutnie nie kolidujące z sarmacką hierarchią, jak np. te istniejące we wczesnej Marchii Teutońskiej (http://prawo.sarmacja.org/akt,116.html) mogłoby być nadawane przez władze samorządowe swobodnie (oczywiście po zatwierdzeniu przez Księcia prawa lokalnego, które tytuły te ustanowiło).

Można również rozważyć, czy organem zatwierdzającym lokalną tytulaturę nie mógłby być Senat KS.

Czekam na opinię szanownych senatorów. Liczę, że uda nam się wypracować wspólne stanowisko i stworzyć projekt Ustawy o lokalnych tytułach honorowych, który mógłbym przedstawić Sejmowi.

____________________________________________________________________________________________________
/-/ Krzysztof St. M. diuk Kwazi, Marszałek Senatu
User avatar
Karolina
Posts: 6140
Joined: 2 Sep 2008, o 11:36
Gadu-Gadu: 9870726
Location: Dziki Wschód

Re: Tytuły honorowe/prowincjonalne

Post by Karolina »

Wasza Książęca Mość,
Wysoka Izbo!

Doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że w kwestii tytułów przyznawanych przez samorządy zdania są podzielone. Wydaje mi się jednak — i o czym mówiłam bodaj przy okazji poprzedniej debaty tego typu — że uatrakcyjniają one lokalną kulturę i przypominają o historii, jak na przykład w przypadku tytułów w Rodzie Cesarskim Teutonii. Centralizacja była hasłem dawno temu — i zrealizowaliśmy je tak dobrze, że obecnie większość życia toczy się w centrali, a w samorządach jest cicho i spokojnie. Rzecz jasna, rewitalizacja samorządów to nie tylko tytuły, ale to dobry krok do tego, aby mogły one kultywować swoje charakterystyczne cechy. Wszystko, oczywiście, w granicach Księstwa Sarmacji.
Aby jednak nie było plagi tytułów, powinien istnieć jakiś organ, pilnujący ich. Może być tak, że Senat będzie dyskutował nad tym i wydawał swoją opinię Jego Książęcej Mości, który podejmie ostateczną decyzję. To on w końcu nadaje nobilitacje i tytuły, zatem też powinien mieć ostateczne słowo w kwestii tytułów honorowych.
Zastanawiam się nad tym modelem, o którym mówi JO Marszałek, z jednorazową zgodą JKM na prawo lokalne, ustanawiające tytuły honorowe. To zależy od tego, czy mówimy tylko o tytułach typu „Książę Teutończyków”, czy też o czymś, co byłoby równorzędne z lokalnymi odznaczeniami, typu wandejskiego „onomatopeja”. Jeśli o tym drugim, faktycznie nie ma wielkiego sensu za każdym razem wnosić o nobilitację, bo pewnie byłoby ich wiele.
Z ostateczną opinią wstrzymam się jednak do czasu wypowiedzi JKM.
Marszałek Dworu JKM Andrzeja Fryderyka
User avatar
Hugo
Posts: 7326
Joined: 21 May 2010, o 09:31
Gadu-Gadu: 3081508
Location: Nadzieja
Contact:

Re: Tytuły honorowe/prowincjonalne

Post by Hugo »

Wysoka Izbo!
Panie Marszałku!

Jeśli tytuły prowincjonalne mają być pierwszym krokiem do ożywienia życia w prowincjach, to czemu nie.
W przypadku jednorazowej zgody, to rozumiem, że chodzi o zgodę na akt prawny, który już uchwali odpowiedni organ prowincji i zostanie mi przedstawiony, a także każdorazową zmianę tego aktu? Jak najbardziej jestem za, już na tym etapie mogę zweryfikować te tytuły (podejście do nich już w zasadzie przedstawiła Marszałkini Dworu), a potem będzie mógł Namiestnik je nadawać.
Tomasz Ivo Hugo
Książę Senior, król-senior Baridasu
User avatar
piwniczak
Posts: 5595
Joined: 13 Oct 2008, o 18:01
Gadu-Gadu: 1872511
Location: Czarnolas

Re: Tytuły honorowe/prowincjonalne

Post by piwniczak »

Wasza Książęca Mość,
Wysoka Izbo,

temat był poruszany za panowania JKW Mikołaja Jana, myślę, że to cenny materiał, który zawiera wiele celnych uwag w tym temacie.
(—) diuk Krzysztof Czuguł-Chan
II Diuk Duppy, Kasztelan Czarnoleski, Pierwszy Bard Gellonii i Starosarmacji, Jaśniejąca Jurta Czarnolasu, Senator.
Książę Nowego Słońca Stowarzyszenia Błękitnej Łuny

Image
User avatar
Helwetyk
Posts: 14197
Joined: 2 Sep 2008, o 04:46
Location: Wielkie Oczy

Re: Tytuły honorowe/prowincjonalne

Post by Helwetyk »

Wasza Książęca Mość,
Wysoka Izbo,

Zmianę Konstytucji w zaproponowanym zakresie uważam za, w najlepszym razie, niepotrzebną. Dotychczasowe unormowania już teraz umożliwiają ustanawianie prowincjonalnych tytułów honorowych (co wynika z cytowanego art. 11 ust. 2), pod warunkiem uzyskania zgody Księcia na posługiwanie się nimi, co może obejmować także zgodę na ich nadawanie — zarówno ogólną, jak i indywidualną.

Jego Książęca Mość zadeklarował wyżej, że co do zasady nie ma nic przeciwko lokalnym tytułom honorowym, zatem zarówno debata, jak i zmiany legislacyjne, są, zwyczajnie, bezprzedmiotowe. Tam, gdzie wystarczy książęca proklamacja, nie potrzebujemy zmian ustawy zasadniczej.
(—) Helwetyk Romański, Namiestnik Palatynatu Leocji
User avatar
Kwazi
Posts: 4066
Joined: 2 Sep 2008, o 12:06
Gadu-Gadu: 3843286
Skype: je_kwazi
Location: Srebrny Róg
Contact:

Re: Tytuły honorowe/prowincjonalne

Post by Kwazi »

Karolina wrote:Doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że w kwestii tytułów przyznawanych przez samorządy zdania są podzielone.

Ja mam wrażenie, że zdania są podzielone pomiędzy JKW Helwetyka i JKW P2G, a resztę społeczeństwa.

Karolina wrote:Aby jednak nie było plagi tytułów, powinien istnieć jakiś organ, pilnujący ich.

Dzisiaj tym organem "pilnującym" jest Książę. Ale co z tego, że "Książę zezwala na posługiwanie się tytułami honorowymi i herbami (...) prowincji", skoro prowincje nie mają prawa takowych nadawać?

Helwetyk wrote:Dotychczasowe unormowania już teraz umożliwiają ustanawianie prowincjonalnych tytułów honorowych (co wynika z cytowanego art. 11 ust. 2), pod warunkiem uzyskania zgody Księcia na posługiwanie się nimi, co może obejmować także zgodę na ich nadawanie — zarówno ogólną, jak i indywidualną.

Otóż - nie umożliwiają.

Karolina wrote:Może być tak, że Senat będzie dyskutował nad tym i wydawał swoją opinię Jego Książęcej Mości, który podejmie ostateczną decyzję. To on w końcu nadaje nobilitacje i tytuły, zatem też powinien mieć ostateczne słowo w kwestii tytułów honorowych.

Pełna zgoda.

Karolina wrote:Zastanawiam się nad tym modelem, o którym mówi JO Marszałek, z jednorazową zgodą JKM na prawo lokalne, ustanawiające tytuły honorowe. To zależy od tego, czy mówimy tylko o tytułach typu „Książę Teutończyków”, czy też o czymś, co byłoby równorzędne z lokalnymi odznaczeniami, typu wandejskiego „onomatopeja”. Jeśli o tym drugim, faktycznie nie ma wielkiego sensu za każdym razem wnosić o nobilitację, bo pewnie byłoby ich wiele.

Ja sam dokonałem wyraźnego podziału na tytuły "których realne znaczenie mogłoby sugerować, że są one równe lub wyższe od sarmackich tytułów arystokratycznych" oraz na pozostałe - "niższe" tytuły.

Nie sądzę, aby tytułów lokalnych było wiele (nie słyszałem, by ktoś planował rozmach w tej kwestii).

Hugo wrote:Jeśli tytuły prowincjonalne mają być pierwszym krokiem do ożywienia życia w prowincjach, to czemu nie.

Sama zmiana prawa nic nie ożywi. To jest wyłącznie narzędzie, które może zostać różnie wykorzystane lub pozostać bezczynne. Teutonia zapewne będzie chciała w przyszłości to narzędzie wykorzystać do motywowania ludzi.

Hugo wrote:W przypadku jednorazowej zgody, to rozumiem, że chodzi o zgodę na akt prawny, który już uchwali odpowiedni organ prowincji i zostanie mi przedstawiony, a także każdorazową zmianę tego aktu?

Dokładnie tak.

Jeszcze tylko nie wiem dokładnie jak ubrać to w konkretne przepisy.
Kristof Stanislau Mihael Kvazi (T0005)
NIE Jaśnie Oświecony
User avatar
Helwetyk
Posts: 14197
Joined: 2 Sep 2008, o 04:46
Location: Wielkie Oczy

Re: Tytuły honorowe/prowincjonalne

Post by Helwetyk »

Kwazi wrote:
Helwetyk wrote:Dotychczasowe unormowania już teraz umożliwiają ustanawianie prowincjonalnych tytułów honorowych (co wynika z cytowanego art. 11 ust. 2), pod warunkiem uzyskania zgody Księcia na posługiwanie się nimi, co może obejmować także zgodę na ich nadawanie — zarówno ogólną, jak i indywidualną.

Otóż — nie umożliwiają.

Umożliwiają. Konstytucja jednoznacznie stanowi, że „Książę zezwala na posługiwanie się tytułami honorowymi i herbami innych mikronacji, prowincji oraz przynależnymi małżonkom arystokratów lub szlachciców”. Uprawnienia prowincji nie są zawarte wyłącznie w art. 42 ustawy zasadniczej.

Zgadzam się, że to dość dziwna konstrukcja, ale jak wnoszę z przebiegu tej dyskusji — w zupełności wystarczająca.
(—) Helwetyk Romański, Namiestnik Palatynatu Leocji
User avatar
PTR
Posts: 1833
Joined: 28 Sep 2008, o 02:46

Re: Tytuły honorowe/prowincjonalne

Post by PTR »

Czyli prowincje mogą spokojnie nadawać tytuły, tylko osoby uhonorowane nie mogą się nimi posługiwać do czasu wyrażenia zgody przez Księcia? Trochę rozdwojenie jaźni, nieprawdaż?
User avatar
Helwetyk
Posts: 14197
Joined: 2 Sep 2008, o 04:46
Location: Wielkie Oczy

Re: Tytuły honorowe/prowincjonalne

Post by Helwetyk »

PTR wrote:Czyli prowincje mogą spokojnie nadawać tytuły, tylko osoby uhonorowane nie mogą się nimi posługiwać do czasu wyrażenia zgody przez Księcia? Trochę rozdwojenie jaźni, nieprawdaż?

Dlatego napisałem, że to dziwna konstrukcja. :-)
(—) Helwetyk Romański, Namiestnik Palatynatu Leocji
User avatar
Kwazi
Posts: 4066
Joined: 2 Sep 2008, o 12:06
Gadu-Gadu: 3843286
Skype: je_kwazi
Location: Srebrny Róg
Contact:

Re: Tytuły honorowe/prowincjonalne

Post by Kwazi »

Helwetyk wrote:Konstytucja jednoznacznie stanowi, że „Książę zezwala na posługiwanie się tytułami honorowymi i herbami innych mikronacji, prowincji oraz przynależnymi małżonkom arystokratów lub szlachciców”. Uprawnienia prowincji nie są zawarte wyłącznie w art. 42 ustawy zasadniczej.

Ja sam cytowałem ten przepis. Z niego w żaden sposób nie wynika skąd miałyby się wziąć te "tytuły honorowe i herby (...) prowincji". Nie ma tam żadnej definicji ani nawet wskazówki.

Czy JKW wyobraża sobie, że akt nadania tytułu przez władze samorządowe ma wyglądać w ten sposób:
Na podstawie własnego widzimisie niniejszym nadajemy Ci tytuł honorowy.
Możesz teraz iść do Księcia i poprosić go zgodę na jego używanie.
Jeśli się nie zgodzi, to trudno, ale czuj się uhonorowany.
Niech Wanda Cię prowadzi.

Wygląda to co najmniej niezręcznie, ale na tym problemy się nie kończą.

Ja sam prosząc Księcia Mikołaja Jana o formalną zgodę na posługiwanie się własnym tytułem, mogłem powołać się jedynie na tradycję. Wcześniej w Dzienniku Praw nie było żadnego aktu, który przyznawałby mi taki tytuł, chociaż były akty, w których ten tytuł był używany. JKW Mikołaj Jan jest teutończykiem, więc zapewne przyjął ten tytuł za oczywistość.
Ale na chłodno powstaje pytanie: czy mój tytuł jest w ogóle tytułem honorowym prowincji? Jeśli tak, to dlaczego?
Nie wiem. Nie ma definicji. Może ktoś z senatorów potrafi to wyrazić własnymi słowami?

Żeby uniknąć rozbieżnych interpretacji i wszelkich nieprzyjemności (szczególnie dla samych uhonorowanym), trzeba określić kilka rzeczy. Projekt, który chcę stworzyć razem z Senatem, ma na celu (między innymi) ogólne zdefiniowanie czym jest tytuł honorowy oraz podzielenie tego pojęcia na kategorie, od których będzie zależał stopień zaangażowania Księcia Sarmacji w proces nadawanie tychże tytułów. Ponadto chciałbym stworzyć pewien ogólny zarys procedury nadawania tytułów, dzięki której unikniemy nieprzyjemnych sytuacji, w których uhonorowany najpierw zdąży się ucieszyć, że otrzymał tytuł, a następnie dozna rozczarowania przez odmowną decyzję Księcia.

Przyjmując interpretację Konstytucji JKW Helwetyka, w tej chwili mamy do czynienia z modelem, w którym prowincja jest tym dobrym, który na jakiejś enigmatycznej podstawie nadaje tytuł honorowy, a Książę Sarmacji tym złym, który nie pozwala się owym tytułem posługiwać.

Odpowiednia ustawa mogłaby ukształtować ten proces w taki sposób, aby Książę był obligatoryjnie pytany o zgodę przez odpowiednie władze prowincji ZANIM uhonorowany dowie się, że ma otrzymać tytuł. Ponadto wprowadziłaby kategorię tytułów niekolidujących z sarmacką hierarchią (według oceny Księcia), dla których procedura nadawania zostałaby uproszczona (nie angażowałaby Księcia każdorazowo).

Wasza Książęca Mość, Szanowni Posłowie, Czcigodni Senatorowie! Ta ustawa jest potrzebna!
Kristof Stanislau Mihael Kvazi (T0005)
NIE Jaśnie Oświecony
Locked

Return to “Senat”